Церковь Свидетелей Таноса

 Отправлено: 29.07.11 23:30. Заголовок: Этап 0

давайте попробуем начать
-
Любые группы, занимающиеся духовными поисками, рано или поздно сталкиваются с невозможностью описать Высшее. То, что ощущается во время медитации или молитвы, очень тяжело понять, «разложить по полочкам».
Нью, "Ипостаси Силы"

Можно ли говорить о Силе?

Прежде, чем говорить, нужно говорить научится, - простая мысль.
Но вот проблема: можно ли научится говорить? – нелепый вопрос.
Мы поставлены перед фактом: говорим.
Обо всем ли можем сказать?
Чтобы ответить на этот вопрос, давайте введем еще одну простую мысль:
Слова как-то связаны с реальностью.
Например, рядом с моим ноутом сейчас стоит чашка. У вас, может быть, тоже. Я могу сказать «Эта чашка стоит на этом столе». И, если я психически здоров и у меня относительно хорошее зрение, я могу быть уверен, что это предложение истинное. Простая мысль.
Но почему, собственно, истинное?
потому, что я могу взять каждый член этого предложения и сопоставить слово с предметом или понятным мне действием. «Чашка», «стол» - вот они, могу пальцем показать. (В семантике (наука о смысле) это называется остенсивное определение, т.е. показать, указать на определяемый предмет). «Стоять на» - то же понятно, наглядно можно показать: для чашки, для человека, для любого предмета. Так как мне понятен смысл этих слов, я могу «потрогать» их, я понимаю смысл предложения. Так же я вижу ситуацию: чашка стоит на столе. Эта ситуация тоже обладает смыслом, и, так как я вырос в культуре, где есть такие чашки и такие столы, мне понятен смысл ситуации. Сопоставляя смысл ситуации и смысл предложения, я нахожу их тождественными, и вижу, что предложение истинно.
Так? (если есть возражения, говорите)
Но путаница начинается, когда вместо единичных объектов (эта чашка, этот стол) я подставлю объекты универсальные: «Чашки должны стоять на столе». Тут я уже указать (задать остенсивно) но смогу. тут помогает память о чашках, которые я видел, культурные механизмы и т.д. Более или менее предложения понимаются.
Еще сложнее: «Человечество пьет из чашек». Грамматически все понятно, но логически – туман. Что такое «человечество»? Как оно «пьет» - разом, что ли? Философию начинается с недоверия к грамматике.
Как нам тут проверить, чему соответствует каждое слово?
Потрогать-то ничего нельзя.
Эта проблема в философии называется проблема универсалий. С ее помощью можно понять ,что и почему политики, например, ничего не говорят в своих речах: «мы обещаем», «народу станет лучше», «мы победим врага».
Но не это наша проблема:
Как нам на таком вон языке, туманном, неясном, говорить о мистическом?
например:
«Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности (самореализация)», так Хранитель Нью в работе «Теория сущностной природы Пути» выражает цель Пути Света.
Как нам понять: врет он, придумал, или правду говорит?
У нас нет предмета, которому бы мы могли сопоставить слова «духовный идеал», «творец», «Сила», «личность». Они все значат разное в разных контекстах. Как нам оценить такое предложение как истинное или ложное? Почувствовать? Но чтобы начать вчувствоваться во что-то, нужно иметь образ, объект, точку, куда приложить внимание. А тут – как понять, куда ее направлять? Пытаться, много читая, понять ,что могут значить эти слова в Истории мысли? А автор этой истории может и не знать, и иметь в виду другое, - тогда что? пытаться «придумать» смысл этих слов – тоже плохо, это получается не автора понять, а приписать значение самому, причем опираясь на свои ушлые знания.
Как нам тогда понимать друг друга, как выражать свои мысли о мистическом?
надеюсь, мне удалось поставить проблему.

 Отправлено: 29.07.11 23:47. Заголовок: Текст к Этапу 0: В ..

Текст к Этапу 0:

В нашу эпоху есть не только подлинное возрождение мистики, но и фальшивая мода на мистику. Отношение к мистике стало слишком легким, мистика делается достоянием литературщины и легко сбивается на мистификацию. Быть немного мистиком ныне считается признаком утонченной культурности, как недавно еще считалось признаком отсталости и варварства. В моде исчезают все глубины и все различия мистики. Вся сложность мистических устремлений погашается в общих фразах о мистике. Мистика стала синонимом хаотичности современной души. Ныне в мистике хотят увидеть возрожденный источник творчества. Но историю и психологию мистики современные люди очень плохо знают, изучают не по первоисточникам, а по модернистской литературе и по собственным хаотическим душевным состояниям (душевным, а не духовным). Поэтому неясно современным литературным поклонникам мистики, что не всякая мистика может быть источником свободного творчества, что есть мистика враждебная всякому творчеству. Не всякой мистике следует подражать. Должно разобраться в мистике и расценить ее. Современное увлечение мистикой – поверхностно, и не во всех формах можно приветствовать нахлынувшую мистическую волну. Даже в лучших, наиболее благородных явлениях мистического возрождения много есть археологии, литературы и романтической эстетики. Забывают, что во всякой мистике неизбежно аскетическое очищение. В современной мистике можно разглядеть не только творческий починен, но и духовную реакцию, духовную пассивность. Ведь исторически мистика была очень сложным и многообразным явлением. В установленном нами религиозном смысле этого слова старая мистика, на которую современная хаотическая душа смотрит с вожделением, не может быть названа творческой. В мистике было предварение творческой религиозной эпохи, как было и в других явлениях мировой культуры, но и в мистике нес человек послушание последствиям греха. И мистика имела временную сторону, как и церковный культ. Мистика должна стать преображенной жизнью мира.
Н. Бердяев, "Смысл творчества"

 Отправлено: 29.07.11 23:50. Заголовок: Что вам нужно сделат..

Что вам нужно сделать:
1. прочесть текст мой
2. прочесть текст к этапу
3. подумать
4. Дать ответы на вопросы

Вопрос:
1. Как нам понятно говорить о мистическом? Что может быть ключом к пониманию?
2. Что Бердяев (автор текста выше) различает (исходя из текста) мистику настояющую и мистику модную? куда бы вы отнесли собственную деятельность и деятельность Академии и почему?

 Отправлено: 30.07.11 00:37. Заголовок: 1. Как нам понятно г..

1. Абсолютного понимания всё равно не достичь. Сила - всё сущее. Всё не может быть описано (или выражено любым другим способом) частью себя. Мало того, невозможно осознать силу, сохранив свою личность и сознание. Часть не может познать целое, опираясь лишь на восприятие части. Нам недоступна даже объективность суждений по той же причиной. Если объективная реальность и существует, каждый воспринимает её по-своему, создавая собственную реальность, которая в свою очередь становится частью объективного.
Это напоминает попытки отдельной пчелы вместить в себе и выразить коллективный разум всего улья.
Мы можем лишь относительно точно передать своё осознание, достигнутое нами в условиях субъективных реальностей. Во многом наши реальности подобны, во многом мы сами подобны друг другу. Мы пользуемся относительно одной системой обозначений. Следует лишь принять эту субъективность и позволить каждому воспринимать то, что он может воспринять. Таким образом мы добьёмся схожего понимания сути внутри сообщества.
Просто потому, что мы, хоть и являемся частью одного коллектива, не являемся идентичными. И этой идентичности невозможно достичь ни одной системой толкований.

2. Не уверен, что соглашусь с его мнением по высказанной выше причине. У каждого человека своя мистика. Что один воспринимает как моду - другой воспринимает как истину. Один считает необходимым изучать первоисточники и историю, другому же достаточно того, что мода дала его сознанию образ, который он сам уже может в своём восприятии видоизменить и подстроить под собственные нужды. Не стоит преуменьшать силу субъективности и субъективной веры и воли. Порой все эти писания и системы вовсе не нужны для достижения нужного эффекта.

 Отправлено: 30.07.11 00:59. Заголовок: Aluri, мне кажется, ..

Aluri, мне кажется, на этапе 0 мы должны прежде всего научиться не говорить пышных фраз, которые полны воды и тумана.
- "Сила - все сущее" - странная фраза. даже на уровне языка: зачем говорить "все сущее"? Может быть, "Сила есть несущее"? Или несущее не есть? Мы поговорим об этом позднее, но пока я бы хотел, чтобы мы были предельно осторожны, когда говорим о Силе.
- Субъект и объект. Эти идеи - продукт долгой истории западной мысли, они сложны и противоречивы. Не стоит использовать их тут. Понятно почему?

Я так понял: Мы не можем выразить свой мистический опыт, так как в его момент "нас" нет, а Сила есть в полноте. Когда же мы начинаем говорить, то мы "есть", а Сила есть, но в каком-то ином, по отношению к нам, режиме.
так?
Но как бы нам так построить нашу речь, чтобы это "осознание" выразить максимально полно?

 Отправлено: 30.07.11 01:25. Заголовок: Верел Немного не т..

Верел
Немного не так ты понял. Мы не можем выразить свой мистический опыт, поскольку не способны даже в полной мере осознать самих себя. А всё из-за того, что мы, являясь частью, неразрывно связаны с целым. И проникая всё глубже в себя мы подходим к той самой размытой границе, где заканчиваемся мы и начинается всё остальное.
Или ты можешь дать определение самому себе? Такое, чтобы полное и без изъянов. А вообще, хоть чему-нибудь можешь дать определение?
Ты говоришь, что чашка - нечто простое и понятное потому, что ты можешь её увидеть и потрогать, но можешь ли ты полноценно описать эти процессы и получаемую в их следствии информацию? Всё же, боюсь, стоит смириться с условностью описаний, определений и прочего.

 Отправлено: 30.07.11 09:24. Заголовок: Aluri пишет: Или ты..

Aluri пишет:

цитата:

Или ты можешь дать определение самому себе? Такое, чтобы полное и без изъянов. А вообще, хоть чему-нибудь можешь дать определение?

могу.
только об определениях мы поговорим позднее.
формально, могу описать что угодно через тавтологию "А=А", "А - это не не А" т.е. "Я = Я". Просто с таким определением сложно работать (из-за границы, о которой ты говоришь). Это будет очень нужным нам, когда будем говорить про личность и человека.
Только давай уничтожим в нашей речи слова "часть" и "целое". Это не слишком удачная метафора.
Т.е. понятно, что ты хочешь сказать. Но сложные отношения между этими понятиями могут нас запутать.
Ведь отношения человек - Сила - это не то же самое самое, что кнопка - часть моего ноута, а рука - часть моего тела. Хотя бы потому, что вполне четко можно сказать, что рука, а где не-рука, где кнопа, а где не-кнопка.
Чашка - простое, так как я могу четко установить (остенсивно) предмет, который за словом. С Силой так не выйдет. Там, конечно, есть свои проблемы, например, известный парадокс "гавагаи", но он нас сейчас не слишком занимать должен. Это объекты разных типов.
итак,
- понятно, почему не нужно пользоваться словами "объект" и "субъект"?
- понятно, почему не нужно пользоваться словами "часть" и "целое"?
- как же нам все же говорить, если определения условны? Что может быть ключом к понимания таких предложений как: "«Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности". Неужили нет способа говорить о мистическом? Как решил кто-то называть каждую вещь, такое, говоришь, и будет ей имя?

 Отправлено: 30.07.11 09:43. Заголовок: Aluri пишет: условн..

Aluri пишет:

цитата:

условностью описаний, определений и прочего.

вот ты говоришь: условность
это ясно
чтобы понять предложения, нужны некоторые условия:
- нужно быть психически здоровым
- нужно иметь физическую возможности слышать / читать (свет, шрифт, кодировка)
- нужно иметь физиологическую возможность
- нужно знать язык.
как бы ты сформурировал другие условия понимания предложений типа ""Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности"?
-
остальные давайте, включаемся

 Отправлено: 30.07.11 12:00. Заголовок: Я всё понял, не буду..

Я всё понял, не буду чрезмерно всё усложнять раньше времени.

цитата:

как бы ты сформулировал другие условия понимания предложений типа ""Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности"?

1. Нужно иметь общее понимание смысла слов "Творец" и "Сила".
2. Нужно понять, что Нью имел ввиду под "соединением с" ними.
3. Я сам не понимаю каким образом при этом можно сохранить свою личность, так что хорошо бы и это объяснить. Я пока наблюдаю ситуацию или личность или соединение.

 Отправлено: 30.07.11 12:22. Заголовок: Верел пишет: - пон..

Верел пишет:

цитата:

- понятно, почему не нужно пользоваться словами "объект" и "субъект"? - понятно, почему не нужно пользоваться словами "часть" и "целое"?

Aluri , а вот что дает нам возможность понять предложение "дети играют в игру"?
ясно, что дать четкое определение слова игра нельзя. слишком много значений: на бирже, настольные, сексуальные, обучающие, карточные, спортивные - у них просто нет общего, кроме термина. Как мы выбираем из этого списка? что вот такое есть, что дает нам ключ?

 Отправлено: 30.07.11 12:25. Заголовок: Верел Слово "д..

Верел
Слово "дети" даёт нам понимание, что это игра некоего определённого типа.

 Отправлено: 30.07.11 12:57. Заголовок: Aluri, т.е. языковая..

Aluri, т.е. языковая практика?

 Отправлено: 30.07.11 13:32. Заголовок: Верел Да. ..

Верел
Да.

 Отправлено: 30.07.11 14:21. Заголовок: Aluri, хорошо. а что..

Aluri, хорошо.
а что тогда даст нам понять предложение о Силе?
- понятно, почему не нужно пользоваться словами "объект" и "субъект"?
- понятно, почему не нужно пользоваться словами "часть" и "целое"?

 Отправлено: 30.07.11 15:25. Заголовок: - понятно, почему не..

цитата:

- понятно, почему не нужно пользоваться словами "объект" и "субъект"? - понятно, почему не нужно пользоваться словами "часть" и "целое"?

Понятно же.

цитата:

а что тогда даст нам понять предложение о Силе?

А вот здесь непонятно. По аналогии это должен быть "духовный идеал". Т.е. какое-то высшее стремление. Кого? Только нашего сообщества или человечества в целом? Таких стремлений могут быть тысячи и они могут не иметь никакого отношения к "соединению" и "сохранению личности".

 Отправлено: 30.07.11 22:51. Заголовок: Aluri пишет: А вот ..

Aluri пишет:

цитата:

А вот здесь непонятно. По аналогии это должен быть "духовный идеал". Т.е. какое-то высшее стремление. Кого? Только нашего сообщества или человечества в целом? Таких стремлений могут быть тысячи и они могут не иметь никакого отношения к "соединению" и "сохранению личности".

обрати внимание на слово "практика".
мы понимаем предложение "дети играют в игру": "дети" - слово имеет n значений. "игра" слово имеет m значений. Значения n' и m' согласуются по значению, по какому-то правилу. Как переменные пробегают по массивам, ища то, задется им в условии, - сошлось, не сошлось.
эти правила, понятно, берутся нами из культурной практики: мы выросли в русском языке и поэтому так трудно учить чужой язык.
правила задаются практикой

что может быть вот такой практикой в случае предложения о Силе?
Aluri пишет:

цитата:

Понятно же.

почему нельзя говорить "объект" и "субъект"?

 Отправлено: 01.08.11 12:25. Заголовок: Вопрос: 1. Как нам..

Вопрос:
1. Как нам понятно говорить о мистическом? Что может быть ключом к пониманию?
2. Что Бердяев (автор текста выше) различает (исходя из текста) мистику настояющую и мистику модную? куда бы вы отнесли собственную деятельность и деятельность Академии и почему?

1)Я думаю,что тут чем проще, тем лучше. Мудрость состоит в упрощении сложного. Нам нужно хорошо подумать, как упростить столь сложную штуку.
2)Настоящая мистика для меня (что сразу приходит в голову), это "Ктулху фтагн" и ужасные ритуалы в полночь, от которых кровь стынет в жилах, а модная, это битва экстрасенсов и занятия йогой. Это их и различает.
Собственную деятельность - к настоящей мистике, потому как путём обучения в Академии духовно совершенствуюсь. Это моя цель. А цель модной мистики - выпендриваться, но и в можной мистике можно духовно просветиться, но, на мой взгляд, случайно только.
Деятельность академии я отнёс бы к настоящей мистике, потому что сюда мало кто приходит за понтами, а в основном за духовной пищей.

 Отправлено: 01.08.11 12:36. Заголовок: Датапад, просто - эт..

Датапад, просто - это хорошо. Хотя просто - это сложно, верно?
я бы тогда убрал слова типа "субъект", "объект", "часть", "целое", "часть", "личность", "развитие".
да?

 Отправлено: 01.08.11 12:40. Заголовок: Верел пишет: я бы ..

Верел пишет:

цитата:

я бы тогда убрал слова типа "субъект", "объект", "часть", "целое", "часть", "личность", "развитие".

Ну, можно и убрать, посмотреть, что получится, и, если получится не очень, что-нибудь вернуть. ))

 Отправлено: 01.08.11 13:11. Заголовок: Датапад, а как мы по..

Датапад, а как мы поймем очень получилось - или нет?

 Отправлено: 01.08.11 13:18. Заголовок: Во-первых, мы же дже..

Во-первых, мы же джедаи, чувству подскажут.
Во-вторых, почитаем текст, и посмотрим, всё в нём понятно или нет.
Если что-то не прояснится, то на упрощённую основу добавим что-нибудь дополнительное, поясняющее то, что мы не смогли упростить.
Если всё понятно и красиво, то это "очень", если нет, то уже "не очень".