Церковь Свидетелей Таноса

 Отправлено: 29.07.11 23:30. Заголовок: Этап 0

давайте попробуем начать
-
Любые группы, занимающиеся духовными поисками, рано или поздно сталкиваются с невозможностью описать Высшее. То, что ощущается во время медитации или молитвы, очень тяжело понять, «разложить по полочкам».
Нью, "Ипостаси Силы"

Можно ли говорить о Силе?

Прежде, чем говорить, нужно говорить научится, - простая мысль.
Но вот проблема: можно ли научится говорить? – нелепый вопрос.
Мы поставлены перед фактом: говорим.
Обо всем ли можем сказать?
Чтобы ответить на этот вопрос, давайте введем еще одну простую мысль:
Слова как-то связаны с реальностью.
Например, рядом с моим ноутом сейчас стоит чашка. У вас, может быть, тоже. Я могу сказать «Эта чашка стоит на этом столе». И, если я психически здоров и у меня относительно хорошее зрение, я могу быть уверен, что это предложение истинное. Простая мысль.
Но почему, собственно, истинное?
потому, что я могу взять каждый член этого предложения и сопоставить слово с предметом или понятным мне действием. «Чашка», «стол» - вот они, могу пальцем показать. (В семантике (наука о смысле) это называется остенсивное определение, т.е. показать, указать на определяемый предмет). «Стоять на» - то же понятно, наглядно можно показать: для чашки, для человека, для любого предмета. Так как мне понятен смысл этих слов, я могу «потрогать» их, я понимаю смысл предложения. Так же я вижу ситуацию: чашка стоит на столе. Эта ситуация тоже обладает смыслом, и, так как я вырос в культуре, где есть такие чашки и такие столы, мне понятен смысл ситуации. Сопоставляя смысл ситуации и смысл предложения, я нахожу их тождественными, и вижу, что предложение истинно.
Так? (если есть возражения, говорите)
Но путаница начинается, когда вместо единичных объектов (эта чашка, этот стол) я подставлю объекты универсальные: «Чашки должны стоять на столе». Тут я уже указать (задать остенсивно) но смогу. тут помогает память о чашках, которые я видел, культурные механизмы и т.д. Более или менее предложения понимаются.
Еще сложнее: «Человечество пьет из чашек». Грамматически все понятно, но логически – туман. Что такое «человечество»? Как оно «пьет» - разом, что ли? Философию начинается с недоверия к грамматике.
Как нам тут проверить, чему соответствует каждое слово?
Потрогать-то ничего нельзя.
Эта проблема в философии называется проблема универсалий. С ее помощью можно понять ,что и почему политики, например, ничего не говорят в своих речах: «мы обещаем», «народу станет лучше», «мы победим врага».
Но не это наша проблема:
Как нам на таком вон языке, туманном, неясном, говорить о мистическом?
например:
«Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности (самореализация)», так Хранитель Нью в работе «Теория сущностной природы Пути» выражает цель Пути Света.
Как нам понять: врет он, придумал, или правду говорит?
У нас нет предмета, которому бы мы могли сопоставить слова «духовный идеал», «творец», «Сила», «личность». Они все значат разное в разных контекстах. Как нам оценить такое предложение как истинное или ложное? Почувствовать? Но чтобы начать вчувствоваться во что-то, нужно иметь образ, объект, точку, куда приложить внимание. А тут – как понять, куда ее направлять? Пытаться, много читая, понять ,что могут значить эти слова в Истории мысли? А автор этой истории может и не знать, и иметь в виду другое, - тогда что? пытаться «придумать» смысл этих слов – тоже плохо, это получается не автора понять, а приписать значение самому, причем опираясь на свои ушлые знания.
Как нам тогда понимать друг друга, как выражать свои мысли о мистическом?
надеюсь, мне удалось поставить проблему.

 Отправлено: 29.07.11 23:47. Заголовок: Текст к Этапу 0: В ..

Текст к Этапу 0:

В нашу эпоху есть не только подлинное возрождение мистики, но и фальшивая мода на мистику. Отношение к мистике стало слишком легким, мистика делается достоянием литературщины и легко сбивается на мистификацию. Быть немного мистиком ныне считается признаком утонченной культурности, как недавно еще считалось признаком отсталости и варварства. В моде исчезают все глубины и все различия мистики. Вся сложность мистических устремлений погашается в общих фразах о мистике. Мистика стала синонимом хаотичности современной души. Ныне в мистике хотят увидеть возрожденный источник творчества. Но историю и психологию мистики современные люди очень плохо знают, изучают не по первоисточникам, а по модернистской литературе и по собственным хаотическим душевным состояниям (душевным, а не духовным). Поэтому неясно современным литературным поклонникам мистики, что не всякая мистика может быть источником свободного творчества, что есть мистика враждебная всякому творчеству. Не всякой мистике следует подражать. Должно разобраться в мистике и расценить ее. Современное увлечение мистикой – поверхностно, и не во всех формах можно приветствовать нахлынувшую мистическую волну. Даже в лучших, наиболее благородных явлениях мистического возрождения много есть археологии, литературы и романтической эстетики. Забывают, что во всякой мистике неизбежно аскетическое очищение. В современной мистике можно разглядеть не только творческий починен, но и духовную реакцию, духовную пассивность. Ведь исторически мистика была очень сложным и многообразным явлением. В установленном нами религиозном смысле этого слова старая мистика, на которую современная хаотическая душа смотрит с вожделением, не может быть названа творческой. В мистике было предварение творческой религиозной эпохи, как было и в других явлениях мировой культуры, но и в мистике нес человек послушание последствиям греха. И мистика имела временную сторону, как и церковный культ. Мистика должна стать преображенной жизнью мира.
Н. Бердяев, "Смысл творчества"

 Отправлено: 29.07.11 23:50. Заголовок: Что вам нужно сделат..

Что вам нужно сделать:
1. прочесть текст мой
2. прочесть текст к этапу
3. подумать
4. Дать ответы на вопросы

Вопрос:
1. Как нам понятно говорить о мистическом? Что может быть ключом к пониманию?
2. Что Бердяев (автор текста выше) различает (исходя из текста) мистику настояющую и мистику модную? куда бы вы отнесли собственную деятельность и деятельность Академии и почему?

 Отправлено: 30.07.11 00:37. Заголовок: 1. Как нам понятно г..

1. Абсолютного понимания всё равно не достичь. Сила - всё сущее. Всё не может быть описано (или выражено любым другим способом) частью себя. Мало того, невозможно осознать силу, сохранив свою личность и сознание. Часть не может познать целое, опираясь лишь на восприятие части. Нам недоступна даже объективность суждений по той же причиной. Если объективная реальность и существует, каждый воспринимает её по-своему, создавая собственную реальность, которая в свою очередь становится частью объективного.
Это напоминает попытки отдельной пчелы вместить в себе и выразить коллективный разум всего улья.
Мы можем лишь относительно точно передать своё осознание, достигнутое нами в условиях субъективных реальностей. Во многом наши реальности подобны, во многом мы сами подобны друг другу. Мы пользуемся относительно одной системой обозначений. Следует лишь принять эту субъективность и позволить каждому воспринимать то, что он может воспринять. Таким образом мы добьёмся схожего понимания сути внутри сообщества.
Просто потому, что мы, хоть и являемся частью одного коллектива, не являемся идентичными. И этой идентичности невозможно достичь ни одной системой толкований.

2. Не уверен, что соглашусь с его мнением по высказанной выше причине. У каждого человека своя мистика. Что один воспринимает как моду - другой воспринимает как истину. Один считает необходимым изучать первоисточники и историю, другому же достаточно того, что мода дала его сознанию образ, который он сам уже может в своём восприятии видоизменить и подстроить под собственные нужды. Не стоит преуменьшать силу субъективности и субъективной веры и воли. Порой все эти писания и системы вовсе не нужны для достижения нужного эффекта.

 Отправлено: 30.07.11 00:59. Заголовок: Aluri, мне кажется, ..

Aluri, мне кажется, на этапе 0 мы должны прежде всего научиться не говорить пышных фраз, которые полны воды и тумана.
- "Сила - все сущее" - странная фраза. даже на уровне языка: зачем говорить "все сущее"? Может быть, "Сила есть несущее"? Или несущее не есть? Мы поговорим об этом позднее, но пока я бы хотел, чтобы мы были предельно осторожны, когда говорим о Силе.
- Субъект и объект. Эти идеи - продукт долгой истории западной мысли, они сложны и противоречивы. Не стоит использовать их тут. Понятно почему?

Я так понял: Мы не можем выразить свой мистический опыт, так как в его момент "нас" нет, а Сила есть в полноте. Когда же мы начинаем говорить, то мы "есть", а Сила есть, но в каком-то ином, по отношению к нам, режиме.
так?
Но как бы нам так построить нашу речь, чтобы это "осознание" выразить максимально полно?

 Отправлено: 30.07.11 01:25. Заголовок: Верел Немного не т..

Верел
Немного не так ты понял. Мы не можем выразить свой мистический опыт, поскольку не способны даже в полной мере осознать самих себя. А всё из-за того, что мы, являясь частью, неразрывно связаны с целым. И проникая всё глубже в себя мы подходим к той самой размытой границе, где заканчиваемся мы и начинается всё остальное.
Или ты можешь дать определение самому себе? Такое, чтобы полное и без изъянов. А вообще, хоть чему-нибудь можешь дать определение?
Ты говоришь, что чашка - нечто простое и понятное потому, что ты можешь её увидеть и потрогать, но можешь ли ты полноценно описать эти процессы и получаемую в их следствии информацию? Всё же, боюсь, стоит смириться с условностью описаний, определений и прочего.

 Отправлено: 30.07.11 09:24. Заголовок: Aluri пишет: Или ты..

Aluri пишет:

цитата:

Или ты можешь дать определение самому себе? Такое, чтобы полное и без изъянов. А вообще, хоть чему-нибудь можешь дать определение?

могу.
только об определениях мы поговорим позднее.
формально, могу описать что угодно через тавтологию "А=А", "А - это не не А" т.е. "Я = Я". Просто с таким определением сложно работать (из-за границы, о которой ты говоришь). Это будет очень нужным нам, когда будем говорить про личность и человека.
Только давай уничтожим в нашей речи слова "часть" и "целое". Это не слишком удачная метафора.
Т.е. понятно, что ты хочешь сказать. Но сложные отношения между этими понятиями могут нас запутать.
Ведь отношения человек - Сила - это не то же самое самое, что кнопка - часть моего ноута, а рука - часть моего тела. Хотя бы потому, что вполне четко можно сказать, что рука, а где не-рука, где кнопа, а где не-кнопка.
Чашка - простое, так как я могу четко установить (остенсивно) предмет, который за словом. С Силой так не выйдет. Там, конечно, есть свои проблемы, например, известный парадокс "гавагаи", но он нас сейчас не слишком занимать должен. Это объекты разных типов.
итак,
- понятно, почему не нужно пользоваться словами "объект" и "субъект"?
- понятно, почему не нужно пользоваться словами "часть" и "целое"?
- как же нам все же говорить, если определения условны? Что может быть ключом к понимания таких предложений как: "«Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности". Неужили нет способа говорить о мистическом? Как решил кто-то называть каждую вещь, такое, говоришь, и будет ей имя?

 Отправлено: 30.07.11 09:43. Заголовок: Aluri пишет: условн..

Aluri пишет:

цитата:

условностью описаний, определений и прочего.

вот ты говоришь: условность
это ясно
чтобы понять предложения, нужны некоторые условия:
- нужно быть психически здоровым
- нужно иметь физическую возможности слышать / читать (свет, шрифт, кодировка)
- нужно иметь физиологическую возможность
- нужно знать язык.
как бы ты сформурировал другие условия понимания предложений типа ""Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности"?
-
остальные давайте, включаемся

 Отправлено: 30.07.11 12:00. Заголовок: Я всё понял, не буду..

Я всё понял, не буду чрезмерно всё усложнять раньше времени.

цитата:

как бы ты сформулировал другие условия понимания предложений типа ""Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности"?

1. Нужно иметь общее понимание смысла слов "Творец" и "Сила".
2. Нужно понять, что Нью имел ввиду под "соединением с" ними.
3. Я сам не понимаю каким образом при этом можно сохранить свою личность, так что хорошо бы и это объяснить. Я пока наблюдаю ситуацию или личность или соединение.

 Отправлено: 30.07.11 12:22. Заголовок: Верел пишет: - пон..

Верел пишет:

цитата:

- понятно, почему не нужно пользоваться словами "объект" и "субъект"? - понятно, почему не нужно пользоваться словами "часть" и "целое"?

Aluri , а вот что дает нам возможность понять предложение "дети играют в игру"?
ясно, что дать четкое определение слова игра нельзя. слишком много значений: на бирже, настольные, сексуальные, обучающие, карточные, спортивные - у них просто нет общего, кроме термина. Как мы выбираем из этого списка? что вот такое есть, что дает нам ключ?

 Отправлено: 30.07.11 12:25. Заголовок: Верел Слово "д..

Верел
Слово "дети" даёт нам понимание, что это игра некоего определённого типа.

 Отправлено: 30.07.11 12:57. Заголовок: Aluri, т.е. языковая..

Aluri, т.е. языковая практика?

 Отправлено: 30.07.11 13:32. Заголовок: Верел Да. ..

Верел
Да.

 Отправлено: 30.07.11 14:21. Заголовок: Aluri, хорошо. а что..

Aluri, хорошо.
а что тогда даст нам понять предложение о Силе?
- понятно, почему не нужно пользоваться словами "объект" и "субъект"?
- понятно, почему не нужно пользоваться словами "часть" и "целое"?

 Отправлено: 30.07.11 15:25. Заголовок: - понятно, почему не..

цитата:

- понятно, почему не нужно пользоваться словами "объект" и "субъект"? - понятно, почему не нужно пользоваться словами "часть" и "целое"?

Понятно же.

цитата:

а что тогда даст нам понять предложение о Силе?

А вот здесь непонятно. По аналогии это должен быть "духовный идеал". Т.е. какое-то высшее стремление. Кого? Только нашего сообщества или человечества в целом? Таких стремлений могут быть тысячи и они могут не иметь никакого отношения к "соединению" и "сохранению личности".

 Отправлено: 30.07.11 22:51. Заголовок: Aluri пишет: А вот ..

Aluri пишет:

цитата:

А вот здесь непонятно. По аналогии это должен быть "духовный идеал". Т.е. какое-то высшее стремление. Кого? Только нашего сообщества или человечества в целом? Таких стремлений могут быть тысячи и они могут не иметь никакого отношения к "соединению" и "сохранению личности".

обрати внимание на слово "практика".
мы понимаем предложение "дети играют в игру": "дети" - слово имеет n значений. "игра" слово имеет m значений. Значения n' и m' согласуются по значению, по какому-то правилу. Как переменные пробегают по массивам, ища то, задется им в условии, - сошлось, не сошлось.
эти правила, понятно, берутся нами из культурной практики: мы выросли в русском языке и поэтому так трудно учить чужой язык.
правила задаются практикой

что может быть вот такой практикой в случае предложения о Силе?
Aluri пишет:

цитата:

Понятно же.

почему нельзя говорить "объект" и "субъект"?

 Отправлено: 01.08.11 12:25. Заголовок: Вопрос: 1. Как нам..

Вопрос:
1. Как нам понятно говорить о мистическом? Что может быть ключом к пониманию?
2. Что Бердяев (автор текста выше) различает (исходя из текста) мистику настояющую и мистику модную? куда бы вы отнесли собственную деятельность и деятельность Академии и почему?

1)Я думаю,что тут чем проще, тем лучше. Мудрость состоит в упрощении сложного. Нам нужно хорошо подумать, как упростить столь сложную штуку.
2)Настоящая мистика для меня (что сразу приходит в голову), это "Ктулху фтагн" и ужасные ритуалы в полночь, от которых кровь стынет в жилах, а модная, это битва экстрасенсов и занятия йогой. Это их и различает.
Собственную деятельность - к настоящей мистике, потому как путём обучения в Академии духовно совершенствуюсь. Это моя цель. А цель модной мистики - выпендриваться, но и в можной мистике можно духовно просветиться, но, на мой взгляд, случайно только.
Деятельность академии я отнёс бы к настоящей мистике, потому что сюда мало кто приходит за понтами, а в основном за духовной пищей.

 Отправлено: 01.08.11 12:36. Заголовок: Датапад, просто - эт..

Датапад, просто - это хорошо. Хотя просто - это сложно, верно?
я бы тогда убрал слова типа "субъект", "объект", "часть", "целое", "часть", "личность", "развитие".
да?

 Отправлено: 01.08.11 12:40. Заголовок: Верел пишет: я бы ..

Верел пишет:

цитата:

я бы тогда убрал слова типа "субъект", "объект", "часть", "целое", "часть", "личность", "развитие".

Ну, можно и убрать, посмотреть, что получится, и, если получится не очень, что-нибудь вернуть. ))

 Отправлено: 01.08.11 13:11. Заголовок: Датапад, а как мы по..

Датапад, а как мы поймем очень получилось - или нет?

 Отправлено: 01.08.11 13:18. Заголовок: Во-первых, мы же дже..

Во-первых, мы же джедаи, чувству подскажут.
Во-вторых, почитаем текст, и посмотрим, всё в нём понятно или нет.
Если что-то не прояснится, то на упрощённую основу добавим что-нибудь дополнительное, поясняющее то, что мы не смогли упростить.
Если всё понятно и красиво, то это "очень", если нет, то уже "не очень".

 Отправлено: 01.08.11 13:23. Заголовок: ага а вот как бы тог..

ага
а вот как бы тогда переделать предложение:
"Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности"
. чтобы было очень?

 Отправлено: 01.08.11 13:40. Заголовок: Можно переделать так..

Можно переделать так: Высший идеал - гармония с Силой при сохранении своего Я.

Но и в первоначальном своём варианте фраза понятна.

 Отправлено: 01.08.11 15:01. Заголовок: Датапад, не слишком:..

Датапад, не слишком:
"Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности"
высший - метафора вертикали. есть в у духа вертикаль? значит, есть какие-то невысшие идеалы? странные такие идеалы - невысшие. вроде идеалы - а вроде и нет. Это как вот нравится мне одна девушка, и я ее хочу. Все делаю, чтобы она моей была. Но рядом - другая, похожая. и я, значит, к ней, она проще. Так что - хорошо это? и по отношению к первой, и ко второй? по-моему, нехорошо.
идеал - это то, чего нельзя достигнуть. Ну вот в точном значении слова. Тут лучше "цель", наверное. Хотя не уверен.
Не ясно, что это: "соединение при сохранении и развитии личности" и почему я сейчас не в таком состоянии? если это "соединение" - это как доску к столу прибить, то зачем я Сила, а Сила мне? И ну просто совсем не ясно: как это и с Силой "соединился " (опять темное место) и еще развиваешься.
С одной строны: единство, а с другой в разные строны (раз-витие). Ребенок, когда развивается, от родителей уходит, свою семью делает. А тут - и туда, и назад. И что делать?
--
Датапад пишет:

цитата:

Высший идеал - гармония с Силой при сохранении своего Я.

опять тоже самое "высший идеал" - ?
гармония - слово вообще странное, из музыки, греческой. к чему оно тут? как это понять? что чему должно соответствовать?
а что такое "я"? то же, что "человек", "личность", "индивид"?

 Отправлено: 01.08.11 15:24. Заголовок: Верел пишет: а что..

Верел пишет:

цитата:

а что такое "я"? то же, что "человек", "личность", "индивид"?

Индивидуальность и личность

Верел пишет:

цитата:

гармония - слово вообще странное, из музыки, греческой. к чему оно тут? как это понять? что чему должно соответствовать?

В данном случае гармония="ощущение, что дышишь одним дыханием с неким предметом, чувствуешь себя частью его" Есть же выражения "в гармонии с самим собой" то есть "не иметь внутренних конфликтов" или в "гармонии с природой" т.е. ощущать себя её частью, жить, например, в лесу и отрицать блага цивилизации, хотя можно жить в гармонии с природой и не отрицая благ цивилизации, но я себе это представить не могу.

Пример с девушкой неудачен, т.к. я говорил про упрощение не в жизни в целом, а когда что-то кому-то обьясняешь.

Высший духовный идеал - можно заменить словами "главная цель" или "лучший результат".
Вот с соединеним с Силой я не понимаю сам: в ЗВ, помнится, выражение "Слился с Силой" означало тоже самое, что и "Умер". Да и выражение "Слится с Творцом" сильно походит на "Отдать Богу душу".
Если понимать это так, то получается, что выражение меняется на средующее:

"Лучший результат - это после смерти умудрится сохранить своё Я и возможность контакта с живыми."
В принципе это и считалось высшей формой познания Силы у джедаев Звёздных войн.

 Отправлено: 01.08.11 15:41. Заголовок: Датапад пишет: Прим..

Датапад пишет:

цитата:

Пример с девушкой неудачен, т.к. я говорил про упрощение не в жизни в целом, а когда что-то кому-то обьясняешь.

это понятно, я не к тому, я показываю что такое "невысший идеал", причем тут упрощение.

Датапад пишет:

цитата:

Индивидуальность и личность

как понять это "и"? я = личность + индивидуальность? или "я = личность = индивидуальность"?
личность - это, просто из самого слова, "лицо", т.е. "маска", "личина". тогда как - лицо с Силой? почему бы тогда не одежду, ноут мой, квартиру с Силой слить? или не об этом речь?
А индивидуальность - это чем от индивида отличается?

Датапад пишет:

цитата:

В данном случае гармония="ощущение, что дышишь одним дыханием с неким предметом, чувствуешь себя частью его"

ага. мы же вроде договорились не говорить слово "часть"?
это на секс у тебя гармония похожа. или - на борьбу. О таком ли единстве идет речь?

Датапад пишет:

цитата:

Высший духовный идеал - можно заменить словами "главная цель" или "лучший результат".

не кажется, что это неудачная замена, так как теряется всякая "духовность", которая была (была ли?) в варианте Нью? И духовная практика начинает быть похожей на бизнес или д/з?

Датапад пишет:

цитата:

"Лучший результат - это после смерти умудрится сохранить своё Я."

слово "результат" требует к себе дополнения (" результат чего")?
а что будет значит "сохранить"? я понимаю, что это значит как перевод save в soft, что такое сохранить память, что такое сохранить сокровище, но что такое "сохранить Я" - не знаю. Если пользоваться тем, как ты определил "я", то это тоже самое, что и "сохранить лицо" - а это хорошая такая поговорка, "спаси честь".
вот такое будет немистическое толкование Нью: цель пути джедая - умереть достойно. Этакие самураи. так?

 Отправлено: 01.08.11 16:37. Заголовок: Так, давай всё по по..

Так, давай всё по порядку:

Верел пишет:

цитата:

как понять это "и"? я = личность + индивидуальность? или "я = личность = индивидуальность"?

Индивидуальность + личность

Верел пишет:

цитата:

личность - это, просто из самого слова, "лицо", т.е. "маска", "личина". тогда как - лицо с Силой? почему бы тогда не одежду, ноут мой, квартиру с Силой слить? или не об этом речь?

Личность - совокупность социально-значимых качеств человека
Индивидуальность - совокупность, как это не странно, индивидуальных качеств человека. Всё то, что делает меня мной, что отличает меня от других людей, помимо физиологических отличий.
Вот эти обществоведческие термины я имел ввиду.

Верел пишет:

цитата:

ага. мы же вроде договорились не говорить слово "часть"?

Ну, это всё равно было промежуточное размышление.

Верел пишет:

цитата:

О таком ли единстве идет речь?

У меня ощущение гармонии - это когда всё на своих местах, и я это чувствую. Не только понимаю умом, но и ощущаю.

Верел пишет:

цитата:

не кажется, что это неудачная замена, так как теряется всякая "духовность", которая была (была ли?) в варианте Нью?

Ну, мы же говорим про упрощение. Таким способом будет гораздо информативнее.
Для духовности можно "Главная цель" заменить на "Великую цель" или "Лучший результат" на "Главный плод учения".

Верел пишет:

цитата:

слово "результат" требует к себе дополнения (" результат чего")?

Результат следования Пути Джедая.

Верел пишет:

цитата:

Если пользоваться тем, как ты определил "я",

Ты же меня чуть выше в своём посте спрашивал, как я определил я. ))

А вот как раз если следовать тому, как я определил "Я" (Я определил Я,смешно ), то получается, что сохранить нужно те качества, что были при жизни.

Верел пишет:

цитата:

вот такое будет немистическое толкование Нью: цель пути джедая - умереть достойно. Этакие самураи. так?

Умереть достойно вообще странное понятие. по мне так это невозможно. Вспоминается фильм "Знакомство со спартанцами", где была сцена, когда командира проткнули копьём и он валяется в луже крови, к нему подбегает Леонид и начинает говорить, как жаль, что тот умер. Командир говорит:"Какая красивая смерть", на что получает ответ "Да не очень-то и красивая".
Но это я отошёл от темы.

Не правильно про самураев. Не умереть достойно, а после смерти сохранить то, что делало Меня мной (не меня в смысле меня, а меня в смысле джедая) то есть все мои личностные и индивидуальные качества, сохранить разум, получить возможность контактировать с живыми.
Иными словами, достичь состояния эдакого бессмертия.

Про это Йода ещё говорил: "Старый друг вас там ждёт, секрет бессмертия сумел он постичь".

Итак, "Главный плод учения Джедая состоит в том, что после смерти он достигает таких высот во взаимодействии с Силой, что способен вернуться в мир живых, сохранив своё Я." Что такое "Я" я обьяснил.

Как такое определение? По-моему неплохо, но всё-ещё чего-то не хватает.

 Отправлено: 01.08.11 20:40. Заголовок: ты не видишь, как за..

ты не видишь, как запутывают эти слова? "личность", "индивид"? как тебе приходится их определять?
это же масло масленное:
Личность - совокупность социально-значимых качеств человека (ну, т.е. личина, то, что человек надевает на себя. Личность по латыни, да и по английски "персона", вот эта Персона есть у Юнга например, как архетип маски). Это не определение - это даже непозитивная тавтология, это колцевое определение (одно через другое).
"Индивидуальность - совокупность, как это не странно, индивидуальных качеств человека" - и это понятно из названия. "Индивид" - насколько я знаю, термин Цицирона, так он перевел греческий "атом". Ну правильно, атомность - это то, что делает атом атомом, а чашность - то, что делает чашку чашкой.
Ты, кажется, сам уже понял, что это - бред. И не ты виноват - слова такие.
знаешь, чем грешат эти определения?
- автор (это тв. Момджян, Карен Хачекович, автор того, что называется у нас "обществознание") давая их делает такое кол-во допущений, что страшно: человек это не единое, а многое, у человека есть некая сущность (индивид), а есть роль (личность), в то время как, может быть, и нет ни у чего сущности (как в буддизме) , а есть только роли..ну и т.д.
- автор думает ,что он может заставить слова жить так, как он того хочет: а слова они свободны. Пусть живут как живут.
Слышишь, как эти слова не дают себя определить (в языке) так как того хочет автор этих определений? посмотри просто на бытовую речь, например.

Датапад пишет:

цитата:

"Главный плод учения Джедая состоит в том, что после смерти он достигает таких высот во взаимодействии с Силой, что способен вернуться в мир живых, сохранив своё Я.

Плод - это метафора. Причем со слишком сильным библейским подтекстом: запретный плод древо познания. После этого предложения можно смело объявлять джедаев сатанистами
"после смерти" - есть ли такое у Нью? (1) и значит, учение джедаев - это чистая религия, цель которой не может быть достигнута здесь и тут. (2) А значит: мы под огнем. Всех тех, кто хочет бытьв ерным земле, всех тех, кто хочет дышать и жить тут: ницшеанцев, буддистов, марксистов. Дело, конечно не в том ,что под огнем: а в том, хочешь ли ты думать, что весь Путь - только ради того, чтобы было посмертный рай, как в сотнях других учений?
тем более что такое "сохранив Я"? если "Я" есть личность и индивид, то, прости, личность-то точно не сохранить: если я умер в начале XX века и играл там социальную роль Х, то сейчас социум изменился и воскресая в веке XXI я уже не могу играть эту роль.

Наша цель сейчас - не спорить о том, что такое "я", у нас будет для этого время, а понять, что за слова говорить, а что нет.

 Отправлено: 02.08.11 03:50. Заголовок: Но такие социально-з..

Но такие социально-значимые качества личности, как темперамент, характер, ты же сохранишь? Вот про то я и говорю.

Плод не обязательно христианский, это вполне себе самостоятельная от него метафора. Есть "плоды учения" например.

Верел пишет:

цитата:

учение джедаев - это чистая религия, цель которой не может быть достигнута здесь и тут.

Ну а что же это, если не религия? Ближайший ответ - философия.

Верел пишет:

цитата:

тем более что такое "сохранив Я"? если "Я" есть личность и индивид, то, прости, личность-то точно не сохранить: если я умер в начале XX века и играл там социальную роль Х, то сейчас социум изменился и воскресая в веке XXI я уже не могу играть эту роль.

Играть роль не сможешь, это да, придётся изменяться. Но изменять ту социальную роль, которая была у тебя в 20 веке. А как можно воскреснуть с иной социальной ролью?

 Отправлено: 02.08.11 12:23. Заголовок: Датапад, если личнос..

Датапад, если личность - это совокупность соц. ролей, т.е. общественные отношений, то с изменением этих отношений личность в любом случае изменится. Социальные отношения есть отношение между средствами труда, способом производства и классами. Из века в век социальные отношения меняются: разные способы производства (азиатский, первобытный, капиталистический, посткапиталистический, феодальный, рабовладельческий..), меняются классы и средства труда.Все теории, которые говорят о ролях, говорят, что "ты", который "ты", уже не будешь тобой в иных социальных условиях. Того мира, что был 2 века назад уже нет, совсем нет.
Датапад пишет:

цитата:

Ну а что же это, если не религия? Ближайший ответ - философия.

в виду того, что никто, собственно, не знает, что такое философия, а что такое религия, эти слова следует тоже исключить, во всяком случае (как и другими опасными словами) не следует их использовать, пока нет четкого базиса учения.
если это вызывает удивление, то советую задаться вот такими вопросами:
религия: атеизм - религия ил нет? буддизм - религия или нет? если религия, по Цицирону, это "восстановление", "едининство заново" - то с чем там осуществляется единство? С наукой? С нирваной?) Язычество, анимизм, простейшие формы иерофаний - религия или нет?
философия: почему Батай никогд бы не признал философом Кауйна, а Куайн - Батая? почему Исократ называл Платона и Аристотеля дураками, а только свою школу считал философией? Функционирование этого слова в разлиныз культурах столь различно, что даже страшно: общее образование, сакральное знание, КМ, дедуктивная ситсема, способность возвращение к Бытию, логический анализ понятий, и т.д. вон "философию здоровой жизни" на антипохмелине пишут)

 Отправлено: 02.08.11 13:13. Заголовок: Датапад пишет: Плод..

Датапад пишет:

цитата:

Плод не обязательно христианский, это вполне себе самостоятельная от него метафора. Есть "плоды учения" например.

плод учение - это точно библейская метафора. (: учитывая ситуацию в Книги Бытия, гл. 3.

 Отправлено: 02.08.11 13:14. Заголовок: Верел пишет: лично..

Верел пишет:

цитата:

личность - это совокупность соц. ролей

Не только, это все социально-значимые качества. Если,например, я был замкнутым в себе и нелюдимым человеком в 20 веке, то буду им и в 21, если не случиться чего-нибудь такого, что заставит меня измениться.
Сужать личность только до социального статуса и роли нельзя. Это понятие шире.

Может, всё-таки будем считать религией? Считать лайтфорсизм ничем мне как-то не нравится.

 Отправлено: 02.08.11 13:39. Заголовок: Верел пишет: плод ..

Верел пишет:

цитата:

плод учение - это точно библейская метафора. (: учитывая ситуацию в

Ну, а как же плод труда, плод творчества, плоды войны? В общем, библейское оно, не библейское,главное, что красивое и загадочное :)

 Отправлено: 02.08.11 17:15. Заголовок: Датапад пишет: Не т..

Датапад пишет:

цитата:

Не только, это все социально-значимые качества. Если,например, я был замкнутым в себе и нелюдимым человеком в 20 веке, то буду им и в 21, если не случиться чего-нибудь такого, что заставит меня измениться.

слушай, ну это же просто.
Чистая механика
1. Личность есть совокупность социальных качеств (что такое "социально-значимые" не понимаю. значимые для общества? а кто решат, что для общества значимо?)
2. Социальные качества всегда определяются обществом (воспитание, обучение, существующие соц. институты).
3. Значит, если изменится "общество", то и личность тоже.

Датапад пишет:

цитата:

Может, всё-таки будем считать религией? Считать лайтфорсизм ничем мне как-то не нравится.

ну, что считать? мы на рынке что ли? торгуемся?
я лишь указываю на то, чтобы назвать лайтфорсизм чем-то, нужно понимать, что такое лайтфорсизм не в туманных терминах.
Пока "лайтфорсизм - это лайтфорсизм". Когда я придумал этот термин, я говорил "учение" - не "религия" и не "философия". До сих пор думаю, что это был хороший ход.

Понятно, почему я так настаиваю на отмене:
субъект-объект
религия, философия, мистика
часть-целое
личность, индивид, индивидуальность.
для Этапа 0 нам как раз и нужно понять, как говорить. Вот эти слова не нужно говорить. Я уверен, и могу объяснить почему.
Это слова - индексы, слова - миражи. Кажется (с миражами всегда так), что понятно, о чем идет речь (ну как же, я - это субъект, мой ноут - объект :), но это всегда, всегда иллюзия. Потому, что это разрыв, которого нет (субъект-объект, часть-целое.., личность -общество)
Понятно почему?

 Отправлено: 02.08.11 17:15. Заголовок: Датапад пишет: Ну, ..

Датапад пишет:

цитата:

Ну, а как же плод труда, плод творчества, плоды войны? В общем, библейское оно, не библейское,главное, что красивое и загадочное :)

ты же сам хотел говорить проще) а тут - загадки какие-то.

 Отправлено: 03.08.11 03:43. Заголовок: Верел пишет: Понят..

Верел пишет:

цитата:

Понятно почему?

Не совсем.

 Отправлено: 03.08.11 11:36. Заголовок: Верел пишет: субъе..

Верел пишет:

цитата:

субъект-объект религия, философия, мистика часть-целое личность, индивид, индивидуальность.

субъект и объект, - сложные идеи, вознкающие только в новое время, у Декарта. До этого их не было. это идеи чисто западные, лайтфорсизм не только западный. Субъект и объект связаны с дуальностью мира, жесткой думальностью, разделенной на вещь мыслящую и вещь протяженную. Учитывая некоторые особенности Силы, мне не можем принять такой дуализм. Эти слова, когда мы говорим, запускают логическую машину, мы не понимаем, за нас думает язык.
я субъект, значит Сила, комп, чашка - объекты по отношению ко мне. Значит, есть какое-то разрыв, раз они - другое по отношению ко мне. Так люди теряют свою Родину (Силу), теряют Мир, он от них отчуждается. А нам-то нужно "единство Силой", чтобы это не значило, без всяких разрывов. При этом, нам нужно неопускатся до слов "объективность", потому, что никто не знает, что есть мир на самом деле. Бред слова "объективность" приводит к тому, что слово "субъективность" тоже бред. Ну и слразу: субъект - это же тот, кто действует сам, а объект - вещь мервая, пассивная, ну и другие выводы, которые, например, дадут нам "понять", что Сила есть инструмент.


часть и целое.
говорил об этом выше Алури

религия, философия, мистика
говорил об этом выше тебе

личность, индивид, индивидуальность.
опять же говорил это выше тебе. Та же фигня: не ясно, что к чему, что куда, что зачем. Дерево вот - личность или нет? у него же есть социальные качества. ну и т.д.

- это сложные слова
- они постулируют разрыв
- они создают иллюзию понимания, иллюзию сложности языка и т.д.

 Отправлено: 03.08.11 12:12. Заголовок: кроме того, никогда ..

кроме того, никогда нельзя убрать этимологию слова: объект по-латыни это "предмет", "вещь". Вещь ли Сила? Вещь ли любимая? Вещь ли Бог?

 Отправлено: 04.08.11 12:06. Заголовок: up! все поняли, поче..

up!
все поняли, почему эти есть слова, которые несут лишь туман? и почему словари нам тут не могут помочь?

 Отправлено: 04.08.11 12:54. Заголовок: Из переписки с храни..

Из переписки с хранителем ЯмеРуном. Мне кажется, это важно и для наших целей

Ярослав
Я привык опираться на собственные ощущения, это для меня противоестественно, вызывает отвращение. 02:04:57
Евгений
сложно отделить "собственные ощущения" от того, что навязано культурой, - даже опытному практику. Это значит гордыню, как правило, мне кажется: считать себя умнее машины культуры, машины идеологии. не думаешь? 02:06:32
Ярослав
Вот собственные ощущения мне более открыты в их первопричинночти, это научился ещё по ДЭИР, отличать то что извне, и что внутри. 02:09:08
Скажем так вызывает негатив секс геев, а не сами люди. Если брать каждого по отдельности как собеседника, то может и смогу общаться. Но признавать их взаимоотношения не стану.
Евгений
вот это, кстати, к тому, что делаем в Этапе 0.Идея "первопричины" - самая сложная идея, ну одна из самых, в истории мысли. Она возникает как идея монархическая, аристократическая, права идея. и как права идея и проходит через историю мысли. Первопричина - это же архе, начало, голова, начальник. А остальные, значит, слуги. Проводя анализ категории"причина", мыслители XIX века заметили оно восходит к уголовному праву и идеи мести. Так что я бы не был так уверен, что "первопричинность" чего-либо, даже ощущений, будет свободна от по идеологии, (тем более правой, тоталитарной), культуры, политики. И вот странно: правая идея первопричины, которая ты используешь, чтобы обосновать правую же идею нетерпимости к геям. что-то странно, не кажется тебе? 02:18:52
Ярослав
Эх, можешь так завернуть, что и не подкопаться. Как говорил ранее, сказать в ответ нечего =0)

 Отправлено: 05.08.11 00:36. Заголовок: Диалог важен как вст..

Диалог важен как вступление к какому-нибудь абзацу о первопричинах. )
В остальном я и не знаю, что написать ))

 Отправлено: 05.08.11 10:16. Заголовок: Датапад, ну да. ты ..

Датапад, ну да.
ты понял, что есть слова, которые опасны для наших целей? для меня важно не доказать тебе это (как и другим членам группы), а показать. Кажется, споры на форуме о "что такое личность", "что такое норма" не плохо это показывают.
нужно убрать эти слова

 Отправлено: 05.08.11 10:49. Заголовок: Верел пишет: нужно..

Верел пишет:

цитата:

нужно убрать эти слова

А что вместо них сделаем?

(у меня одного шрифт маленький стал?)

 Отправлено: 05.08.11 11:28. Заголовок: Датапад, поменяй нас..

Датапад, поменяй настройки браузера. шрифт - это характеристика не дизайна в данном случае, а только ПО твого компа
Датапад пишет:

цитата:

А что вместо них сделаем?

вот это хороший вопрос. и на него есть ответ.
но прежде мне нужен четкий ответ: ты понял или нет?

 Отправлено: 05.08.11 11:35. Заголовок: Сейчас нормальный шр..

Сейчас нормальный шрифт стал.

Я понял.
А что больше кроме нас никто в эту тему не пишет? Регистрировалось вроде больше народу.

 Отправлено: 05.08.11 15:38. Заголовок: Датапад, Дест в дере..

Датапад, Дест в деревне, Алури сначала был, а потом пропал. Хранитель следит, насколько я понял, но молчит.

прежде чем дать свой вариант ответа, я хотел бы ввести еще одно различение
в школе на уроках русского различали повестовательные-описательные (Иду по лесу) и побудительные предложение (Иди в лес). Было такое?
соответственно, если бы мы строили отвлеченную метафизику, то первого типа было бы достаточно. Но я бы хотел, чтобы каждая фраза в текстах NJAпедии была как руководство к действию, помощью в практике. тогда нам нужны именно предложения второго типа. Чтобы это нормально читалось, не как приказ, они должны быть в стиле первого типа.
согласен?

 Отправлено: 06.08.11 12:17. Заголовок: То есть, должны быть..

То есть, должны быть предложения первого типа, расбавленные предложениями второго типа?

 Отправлено: 06.08.11 13:55. Заголовок: Датапад вроде того. ..

Датапад вроде того.
должны быть побудительные предложения, которые будут выглядить как повествовательные

 Отправлено: 09.08.11 07:49. Заголовок: Я провёл медитацию н..

Я провёл медитацию на стихи.
Использовал Маяковского "Нате"

Прочувствовав строки стихотворения я понял, как мне кажется, настроение поэта. За видимой мощью, насмешкой над людьми, скрывается внутренняя боль и, я думаю, желание быть таким как все, не видеть недостатков. Визуализация красный, чёрный.

Ещё медетировал над музыкой. Мне она ближе, а настроение передаёт не хуже поэзии.
Вольфганг Амадей Моцарт "Симфония 40"
Это произведение всегда для меня отражало всю жизнь этого композитора. Оно полно боли, визуализирую я его красным и багряным.

Для разнообразия я слушал пару песен Мэрлина Мэнсона. Тут у меня в голове кроме чёрного цвета ничего не было.

 Отправлено: 09.08.11 12:29. Заголовок: Датапад, Нате - это ..

Датапад, Нате - это чудо. Хорошо. Красный, - это хорошо.
-
-
«Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности (самореализация)»
наш (т.е. джедаев) путь (мне кажется, что метафора дороги – лучшее, что есть в риторие джедаев, тем более, что она освящена Адаваном (каждому свой путь)) ведет нас (уже тут мы откзываеся от «субъективности» - Сила ведет нас, а не мы используем силу и «идем») к точке изменения (измнение себе – цель любого пути, это понятно), откуда (т.е. с точки) будет видно, что ни нас, ни Силы уже нет (так лучше объяснить неясное «единство» ), а есть лишь что-то Иное (это, мне кажется, самое важное слово при осписании мистического опыта), двойственное и единое в своей двойственности (так, числовой метафорой, лучше всего передать «сохранение личности» - ведь речь уже не идет о нас как о людях, как о духах, а лишь о нас как о части Иного. )
мне кажется, оно должно быть по нраву Алури.
это предложение сложнее, чем у Нью, но оно конкретнее. Оно четко показывает это идею: идем, меняемся, оказываеся в Силе измененными. + тут отражено то, что СИла ведет нас, а не мы –только мы Силу.

 Отправлено: 09.08.11 12:45. Заголовок: Наш путь ведёт нас к..

Наш путь ведёт нас к точке изменения, откуда будет видно, что ни нас, ни Силы уже нет, а есть лишь что-то Иное, двойственное и единое в своей двойственности.

Да, мне тоже так больше нравится.

 Отправлено: 09.08.11 13:38. Заголовок: Датапад, тогда это э..

Датапад, тогда это этап для тебя завершен.
поздравляю.
главное, что ты понял, что есть слова, которые путают, которые из-за близких значений позволяют играть собой, и смысл уходит.
похожесть обманчива.

 Отправлено: 12.08.11 11:07. Заголовок: Я выполнил медитацию..

Я выполнил медитацию на стихотворение Блока "да скифы мы, да азиаты мы".
Сначала я почувствовал гордость, которую автор испытывает за свою Родину, за свой народ. Но была и большая боль, за то, что не свершили, за те шансы которые упустили, боль за судьбу.

 Отправлено: 12.08.11 12:16. Заголовок: Dest пишет: большая..

Dest пишет:

цитата:

большая боль, за то, что не свершили, за те шансы которые упустили, боль за судьбу.

вот это - можно подробнее?

 Отправлено: 13.08.11 07:58. Заголовок: При выполнении я кон..

При выполнении я концентрировался на строках "Держали щит меж двух враждебных рас / Монголов и Европы!". И чувствовал боль автора за то, что пришлось перенести во время ига и его последствий.

 Отправлено: 13.08.11 19:06. Заголовок: Dest, а я понял ..

Dest, а я понял

 Отправлено: 14.08.11 23:26. Заголовок: 1. Прочитав посты, п..

1. Прочитав посты, пришёл к выводу, что для определения понятия требуются четкие термины, которые можем "потрогать и понюхать", иначе понимание будет туманным и иметь различные виды трактовки. Соответственно первой задачей на этом пути являться отказ от слов, которые не могут дать четкого понимания их сути, и следующий шаг - поиск слов, которые можем "потрогать и понюхать". И в дальнейшим "создание" слов, которые позволят нам общаться о мистическом, так сказать "собственный язык".

2. Вопрос конечно сложный, различает ли Бердяев мистику настоящую и модною. Если исходить из того, что под мистикой понимается нечто скрытое и тайное, т.е. не всем доступная в плане понимания, то... даже не знаю какой вывод сделать, ибо само моё понимание мистики является "туманным", поэтому судить о том, понимает ли её другой человек, не могу. Касательно Академии вижу ту же загвоздку, упирающиеся в определении мистики. Касательно моей деятельности, мистика - это скрытое, но раз я этим занимаюсь, что оно для меня скрытно. Тогда занимаюсь ли мистикой, будет отрицательный ответ.

 Отправлено: 14.08.11 23:44. Заголовок: ЯмеРУН, 1. про собс..

ЯмеРУН,
1. про собственный язык - хорошо!. заметил, что уже есть некоторые его признаки? например, такой язык должен не быть пустым, а быть как-то руководством к действию. Т.е. фраза "Силу можно разделить на Великую и Живую" пуста: мало ли, на что можно делить Силу, почему именно так? , а вот "находясь-в-быте мы познаем Силу как Живую, как активное поле мысли всех людей, а находясь-через-себя-в-Силе, мы познаем ее как Великую и Светлую, т.е. как творящее начало мира, - сразу дает указание: что, куда, зачем. тк писал Экхарт в своих прекрасных проповедях: см, например: "Кто хочет стать тем, чем он должен быть, тот должен перестать быть тем, что он есть. " и сразу - в бой.
к слову, я настаиваю, что Великая Сила и Светлая Сила есть одно и тоже, так как могущество явлено именно в эволюции и творении, а неатуализированное могущество есть лишь интеллегибельная сущность, постулирование которой в динамической и всегда меняющейся Силе кажется мне лишней.
2. Хорошо!

 Отправлено: 15.08.11 19:50. Заголовок: 1. Как нам понятно г..

1. Как нам понятно говорить о мистическом? Что может быть ключом к пониманию?
2. Что Бердяев (автор текста выше) различает (исходя из текста) мистику настоящую и мистику модную? куда бы вы отнесли собственную деятельность и деятельность Академии и почему?

1.Долго ломала голову.Я думаю,что предельно понятно говорить не получится.Просто потому,что многого мы можем не понимать.Если не понимаешь,то как ты об этом говорить будешь? Но,если ты понимаешь,и не можешь объяснить-проблемы с лексиконом и не только.У самой такое было не раз.Ключом к пониманию? Не знаю.Но,может..Проскользнула мысль разобрать все то,что не понимаешь.По идее,ты должен докопаться до правды и,вместе со знанием найти понимание.
2.Мистика модная-обыкновенный выпендреж (извините за сленг),за которым могут крыться способности(хотя чаще всего эти "способности" обыкновенная ложь),но способности эти выставляют напоказ всем,хвалясь:"Вот я какой крутой,я лучше вас" Гордыней попахивает.
Мистика же настоящая-это действительно нечто то,что человек очень часто объяснить не в состоянии,то,где выпендрежу нету места.То,от чего,как сказал Датапад,может стынуть кровь в жилах.
Моя деятельность я отнесла бы к настоящей мистике,потому,что,если я помогаю людям,используя Силу,то они,как правило этого не замечают.Поэтому выпендрежа тут нет.И я желаю не званий или славы,а совершенства духовного.Это для меня очень важно.
Деятельность Академии? Конечно к настоящей мистике.Выпендрежа тут нет никакого,а знания реальные мы получаем.Мы действительно совершенствуемся.Те,кто этого хочет.

Надеюсь выразила все,что думала по этому поводу.

 Отправлено: 15.08.11 21:03. Заголовок: по второму хорошо - ..

по второму хорошо
-
по первому есть вопросы:
"Просто потому,что многого мы можем не понимать.Если не понимаешь,то как ты об этом говорить будешь?"
как? словами. Вот ты сейчас говоришь о понимании. А понимаешь ли ты, что такое "понимание"?

я как-то слышал от одного гносеолога (теория познания): "мы не очень понимаем, как мы понимаем".
мне очень нравится эта фраза.
мы вообще мало что знаем, а еще меньше понимаем. Мы можем строить теории - как дома. Т.е у нас есть проблема, нужно ее решить. Скажем, нам негде жить - вот и делам дом. Или есть вот проблема первопричины мира - и делаем натурфилософию Фалеса. Или вот проблема не знаем, как расчертить участки земли собственников (предполагаемая причина возникновение геометрии в Древнем Египте)- и делам геометрию.
Дома - не пещеры, где традиционно лежат сокровища реальности.
лайтфорсизм пытается быть такой пещерой. Вернее из дома сать пещерой. Пока не выходит.

 Отправлено: 16.08.11 11:37. Заголовок: Понимание-это верное..

Понимание-это верное восприятие и верная интерпретация чего-либо.

 Отправлено: 16.08.11 12:46. Заголовок: Aspera пишет: Поним..

Aspera пишет:

цитата:

Понимание-это верное восприятие и верная интерпретация чего-либо.

А если я неправильно понял? )

 Отправлено: 16.08.11 14:28. Заголовок: Датапад пишет: А ес..

Датапад пишет:

цитата:

А если я неправильно понял? )

Значит ты не понял)))
Если ты понял неверно,значит ты подумал,что ты понял,но на деле ты не понял)
Загнула я что-то..

 Отправлено: 16.08.11 16:26. Заголовок: Aspera, верная интер..

Aspera, верная интерпретация текста, например, - это как?
как думал автор?
или верная интерпретация события - это как?

 Отправлено: 16.08.11 19:23. Заголовок: Верная интерпретация..

Верная интерпретация текста-если ты поймешь,что хотел донести до тебя автор.
А события-верное понимание того,что произошло или происходит.Верное представление и понимание события

 Отправлено: 16.08.11 19:58. Заголовок: Aspera, а тут вот к..

Aspera, а тут вот какая проблема еще. Как правило, автор не понимает сам себя.
хотя бы потому, что понять себя - самое сложное, если вообще возможное дело.
давай так. Диспут по этому важному вопросу долог, даже очень. И напрямую нас не касается. Но. я хочу, чтобы тебе стал этот момент ясен.
прочти два небольших текста:
Платон "Ион", это маленький диалог основателя философии. http://psylib.org.ua/books/plato01/13ion.htm он покажет тебе, что поэт (читай творец) не понимает себя, а лишь говорит то, что даруют ему свыше.
Платон "Апология Сократа" - это вообще очень важно для общей эрудиции. обрати внимание на рассказ Сократа о том, как он ходил к политикам, рабочим и поэтам. http://psylib.org.ua/books/plato01/01apols.htm
к слову, лайтфорсизм является версией именно платоновской философии, так что вперед, читать.
-
про "Верная интерпретация".
само по себе - это оксюмарн (как "живой труп"). Она может быть верной или неверной в какой-то системе координат. Например, есть некоторое событие. Можно дать ему физическое описание - как лабораторную по физике описываешь. Можно химическое. Можно дать ему юридическое описание. В физике, в химии, в праве есть определенные правила описания событий. Если твоя интерпретация находится в рамках этих правил, - она верная. Если вне рамок, - тогда неверная. Но тогда и "живой труп" может перстать быть оксюмароном, так как в моем языке, сленге, скажем, "труп" означает человека лишенного творческого начала. Тогда таких живых трупов много.
не бывает "верных интерпретация" самих по себе.

 Отправлено: 16.08.11 20:03. Заголовок: Спасибо,я почитаю)..

Спасибо,я почитаю)

 Отправлено: 16.08.11 20:04. Заголовок: Aspera, прочтешь, - ..

Aspera, прочтешь, - отпиши, что думаешь)
там мало читать, - а пользы море. С этих текстов началась Европа, можно сказать.

 Отправлено: 16.08.11 20:06. Заголовок: Верел пишет: Aspe..

Верел пишет:

цитата:

Aspera, прочтешь, - отпиши, что думаешь)

Здесь же?)

 Отправлено: 16.08.11 20:29. Заголовок: Aspera, да..

Aspera, да

 Отправлено: 16.08.11 20:39. Заголовок: Хорошо...

Хорошо.

 Отправлено: 22.08.11 15:15. Заголовок: Платон "Ион"..

Платон "Ион"

Разговор небольшой,но мне довольно тяжело дался,надо было вчитываться.
Когда Сократ спросил у Иона:"Всякий раз как тебе удается исполнение эпоса и ты особенно поражаешь зрителей, когда поешь, как Одиссей вскакивает на порог, открываясь женихам, и высыпает себе под ноги стрелы, или как Ахилл ринулся на Гектора, или что-нибудь жалостное об Андромахе, о Гекабе или о Приаме, – c в уме ли ты тогда или вне себя, так что твоей душе, в порыве вдохновения, кажется, что она тоже там, где совершаются события, о которых ты говоришь, – на Итаке, в Трое или где бы то ни было?",Ион ответил,что:"Как наглядно подтвердил ты свои слова, Сократ! Отвечу тебе, не таясь. Когда я исполняю что-нибудь жалостное, у меня глаза полны слез, а когда страшное и грозное – волосы становятся дыбом от страха и сердце сильно бьется. ". Этот диалог показал мне,что поэт лишь "передатчик передатчиков",то бишь поэт может сам не понять,что он говорит,но он все это чувствует и доносит до людей.А те уже воспринимают не умом,но сердцем,так же,как принимает это поэт.Здесь разуму вообще не место по идее.Поэт,он может и не понимать,что он говорит,это даровано ему свыше (а уж то,что дано свыше не всякий разум может понять и объяснить,но он может это прочувствовать и донести до других),но он заставляет людей чувствовать.Я надеюсь,что я донесла то,что я поняла из разговора.

 Отправлено: 22.08.11 15:24. Заголовок: Aspera, да. ты права..

Aspera, да. ты права, все точно так.
у меня два вопроса:
1. ты согласна с этим мнением относительно поэтов? убедил тебя Платон?
2. ты говоришь, приходилось вчитываться, было тяжело. А вот когда в твоем уме пазл собирался, ты понимала текст, мысль автора - не испытавала ли ты большое удовольствие от такого понимания?

 Отправлено: 22.08.11 15:32. Заголовок: 1.Да.Пример Платона ..

1.Да.Пример Платона был более чем убедительный.
2.Да,когда до меня дошло,что через все эти красивые слова пытался донести Платон,я почему-то себя похвалила:"Молодец,до тебя все-таки дошло,о чем в разговоре шла речь". Потом пришло и удовольствие.Если я поняла этот текст,значит смогу осилить и других великих мыслителей Древности.

 Отправлено: 22.08.11 15:55. Заголовок: Aspera, ну читай тог..

Aspera, ну читай тогда "Апологию Сократа" (:

 Отправлено: 22.08.11 16:08. Заголовок: Я уже начала.Она пол..

Я уже начала.Она полегче будет)

 Отправлено: 22.08.11 16:12. Заголовок: Aspera, да) ..

Aspera, да)
обычно считается, что это первое произведение Платона. Он был еще юношей.

 Отправлено: 22.08.11 19:31. Заголовок: Хм,насчет Апологии п..

Хм,насчет Апологии проскользнула мысля,но я не уверена,верна ли она.
В "Огнях Дантуина" была какая-то дискуссия.Спрашивали насчет того,что делать,если тебя,как Джедая не принимают и над тобой смеются. Платона осудили за то,что он якобы:"..преступает закон, тщетно испытуя то, что под землею, и то, что в небесах, выдавая ложь за правду и других научая тому же." Платона,как мне кажется,так же не поняли и осудили. Я провела аналогию между Апологией,в частности обвинением Платона и тем вопросом.
Я обратила внимание на то,что Платон был вежлив.Речь-мне бы так научиться разговаривать.Высокий слог)

 Отправлено: 22.08.11 22:48. Заголовок: Aspera пишет: Плат..

Aspera пишет:

цитата:

Платона осудили за то,что он якобы:

Сократа только. Монолог идет от имени Сократа.

да. Платон - мастер стиля. Строго говоря, его диалоги сохранились в таком кол-ве не потому, что древние так ценили его мудрость, а потому, что их использовали в византийских школах для того, чтобы учить детей хорошему слогу.
Что касается Апологии, - то она сделана таким простым и метким слогом, что восхищает даже через плохой русский перевод).

Да, такая аналогия правомерна.

ты поняла, какое отношение Апология имеет к нашей теме? т.е. момент, когда Сократ описывает свой поход от ремесленникам, политика и поэтам?
это так же хорошо выразил глубокий советский философ Мамардашвили:
В свое время Борхес говорил о поэзии, что она, по определению, таинственна, ибо никто не знает до конца, что удалось написать. То есть поэзия содержит нечто в принципе не до конца знаемое и самим автором.

из статьи ""Философия как сознание вслух"

-
теперь вернемся к автору и пониманию. Согласна, что автор чаще всего себя не понимает, а любые толкования мысли или события могут быть верными только в рамках какой-то системы, философии, религии или науки?