Церковь Свидетелей Таноса

 Отправлено: 29.07.11 23:30. Заголовок: Этап 0

давайте попробуем начать
-
Любые группы, занимающиеся духовными поисками, рано или поздно сталкиваются с невозможностью описать Высшее. То, что ощущается во время медитации или молитвы, очень тяжело понять, «разложить по полочкам».
Нью, "Ипостаси Силы"

Можно ли говорить о Силе?

Прежде, чем говорить, нужно говорить научится, - простая мысль.
Но вот проблема: можно ли научится говорить? – нелепый вопрос.
Мы поставлены перед фактом: говорим.
Обо всем ли можем сказать?
Чтобы ответить на этот вопрос, давайте введем еще одну простую мысль:
Слова как-то связаны с реальностью.
Например, рядом с моим ноутом сейчас стоит чашка. У вас, может быть, тоже. Я могу сказать «Эта чашка стоит на этом столе». И, если я психически здоров и у меня относительно хорошее зрение, я могу быть уверен, что это предложение истинное. Простая мысль.
Но почему, собственно, истинное?
потому, что я могу взять каждый член этого предложения и сопоставить слово с предметом или понятным мне действием. «Чашка», «стол» - вот они, могу пальцем показать. (В семантике (наука о смысле) это называется остенсивное определение, т.е. показать, указать на определяемый предмет). «Стоять на» - то же понятно, наглядно можно показать: для чашки, для человека, для любого предмета. Так как мне понятен смысл этих слов, я могу «потрогать» их, я понимаю смысл предложения. Так же я вижу ситуацию: чашка стоит на столе. Эта ситуация тоже обладает смыслом, и, так как я вырос в культуре, где есть такие чашки и такие столы, мне понятен смысл ситуации. Сопоставляя смысл ситуации и смысл предложения, я нахожу их тождественными, и вижу, что предложение истинно.
Так? (если есть возражения, говорите)
Но путаница начинается, когда вместо единичных объектов (эта чашка, этот стол) я подставлю объекты универсальные: «Чашки должны стоять на столе». Тут я уже указать (задать остенсивно) но смогу. тут помогает память о чашках, которые я видел, культурные механизмы и т.д. Более или менее предложения понимаются.
Еще сложнее: «Человечество пьет из чашек». Грамматически все понятно, но логически – туман. Что такое «человечество»? Как оно «пьет» - разом, что ли? Философию начинается с недоверия к грамматике.
Как нам тут проверить, чему соответствует каждое слово?
Потрогать-то ничего нельзя.
Эта проблема в философии называется проблема универсалий. С ее помощью можно понять ,что и почему политики, например, ничего не говорят в своих речах: «мы обещаем», «народу станет лучше», «мы победим врага».
Но не это наша проблема:
Как нам на таком вон языке, туманном, неясном, говорить о мистическом?
например:
«Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности (самореализация)», так Хранитель Нью в работе «Теория сущностной природы Пути» выражает цель Пути Света.
Как нам понять: врет он, придумал, или правду говорит?
У нас нет предмета, которому бы мы могли сопоставить слова «духовный идеал», «творец», «Сила», «личность». Они все значат разное в разных контекстах. Как нам оценить такое предложение как истинное или ложное? Почувствовать? Но чтобы начать вчувствоваться во что-то, нужно иметь образ, объект, точку, куда приложить внимание. А тут – как понять, куда ее направлять? Пытаться, много читая, понять ,что могут значить эти слова в Истории мысли? А автор этой истории может и не знать, и иметь в виду другое, - тогда что? пытаться «придумать» смысл этих слов – тоже плохо, это получается не автора понять, а приписать значение самому, причем опираясь на свои ушлые знания.
Как нам тогда понимать друг друга, как выражать свои мысли о мистическом?
надеюсь, мне удалось поставить проблему.

 Отправлено: 05.08.11 10:16. Заголовок: Датапад, ну да. ты ..

Датапад, ну да.
ты понял, что есть слова, которые опасны для наших целей? для меня важно не доказать тебе это (как и другим членам группы), а показать. Кажется, споры на форуме о "что такое личность", "что такое норма" не плохо это показывают.
нужно убрать эти слова

 Отправлено: 05.08.11 10:49. Заголовок: Верел пишет: нужно..

Верел пишет:

цитата:

нужно убрать эти слова

А что вместо них сделаем?

(у меня одного шрифт маленький стал?)

 Отправлено: 05.08.11 11:28. Заголовок: Датапад, поменяй нас..

Датапад, поменяй настройки браузера. шрифт - это характеристика не дизайна в данном случае, а только ПО твого компа
Датапад пишет:

цитата:

А что вместо них сделаем?

вот это хороший вопрос. и на него есть ответ.
но прежде мне нужен четкий ответ: ты понял или нет?

 Отправлено: 05.08.11 11:35. Заголовок: Сейчас нормальный шр..

Сейчас нормальный шрифт стал.

Я понял.
А что больше кроме нас никто в эту тему не пишет? Регистрировалось вроде больше народу.

 Отправлено: 05.08.11 15:38. Заголовок: Датапад, Дест в дере..

Датапад, Дест в деревне, Алури сначала был, а потом пропал. Хранитель следит, насколько я понял, но молчит.

прежде чем дать свой вариант ответа, я хотел бы ввести еще одно различение
в школе на уроках русского различали повестовательные-описательные (Иду по лесу) и побудительные предложение (Иди в лес). Было такое?
соответственно, если бы мы строили отвлеченную метафизику, то первого типа было бы достаточно. Но я бы хотел, чтобы каждая фраза в текстах NJAпедии была как руководство к действию, помощью в практике. тогда нам нужны именно предложения второго типа. Чтобы это нормально читалось, не как приказ, они должны быть в стиле первого типа.
согласен?

 Отправлено: 06.08.11 12:17. Заголовок: То есть, должны быть..

То есть, должны быть предложения первого типа, расбавленные предложениями второго типа?

 Отправлено: 06.08.11 13:55. Заголовок: Датапад вроде того. ..

Датапад вроде того.
должны быть побудительные предложения, которые будут выглядить как повествовательные

 Отправлено: 09.08.11 07:49. Заголовок: Я провёл медитацию н..

Я провёл медитацию на стихи.
Использовал Маяковского "Нате"

Прочувствовав строки стихотворения я понял, как мне кажется, настроение поэта. За видимой мощью, насмешкой над людьми, скрывается внутренняя боль и, я думаю, желание быть таким как все, не видеть недостатков. Визуализация красный, чёрный.

Ещё медетировал над музыкой. Мне она ближе, а настроение передаёт не хуже поэзии.
Вольфганг Амадей Моцарт "Симфония 40"
Это произведение всегда для меня отражало всю жизнь этого композитора. Оно полно боли, визуализирую я его красным и багряным.

Для разнообразия я слушал пару песен Мэрлина Мэнсона. Тут у меня в голове кроме чёрного цвета ничего не было.

 Отправлено: 09.08.11 12:29. Заголовок: Датапад, Нате - это ..

Датапад, Нате - это чудо. Хорошо. Красный, - это хорошо.
-
-
«Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности (самореализация)»
наш (т.е. джедаев) путь (мне кажется, что метафора дороги – лучшее, что есть в риторие джедаев, тем более, что она освящена Адаваном (каждому свой путь)) ведет нас (уже тут мы откзываеся от «субъективности» - Сила ведет нас, а не мы используем силу и «идем») к точке изменения (измнение себе – цель любого пути, это понятно), откуда (т.е. с точки) будет видно, что ни нас, ни Силы уже нет (так лучше объяснить неясное «единство» ), а есть лишь что-то Иное (это, мне кажется, самое важное слово при осписании мистического опыта), двойственное и единое в своей двойственности (так, числовой метафорой, лучше всего передать «сохранение личности» - ведь речь уже не идет о нас как о людях, как о духах, а лишь о нас как о части Иного. )
мне кажется, оно должно быть по нраву Алури.
это предложение сложнее, чем у Нью, но оно конкретнее. Оно четко показывает это идею: идем, меняемся, оказываеся в Силе измененными. + тут отражено то, что СИла ведет нас, а не мы –только мы Силу.

 Отправлено: 09.08.11 12:45. Заголовок: Наш путь ведёт нас к..

Наш путь ведёт нас к точке изменения, откуда будет видно, что ни нас, ни Силы уже нет, а есть лишь что-то Иное, двойственное и единое в своей двойственности.

Да, мне тоже так больше нравится.

 Отправлено: 09.08.11 13:38. Заголовок: Датапад, тогда это э..

Датапад, тогда это этап для тебя завершен.
поздравляю.
главное, что ты понял, что есть слова, которые путают, которые из-за близких значений позволяют играть собой, и смысл уходит.
похожесть обманчива.

 Отправлено: 12.08.11 11:07. Заголовок: Я выполнил медитацию..

Я выполнил медитацию на стихотворение Блока "да скифы мы, да азиаты мы".
Сначала я почувствовал гордость, которую автор испытывает за свою Родину, за свой народ. Но была и большая боль, за то, что не свершили, за те шансы которые упустили, боль за судьбу.

 Отправлено: 12.08.11 12:16. Заголовок: Dest пишет: большая..

Dest пишет:

цитата:

большая боль, за то, что не свершили, за те шансы которые упустили, боль за судьбу.

вот это - можно подробнее?

 Отправлено: 13.08.11 07:58. Заголовок: При выполнении я кон..

При выполнении я концентрировался на строках "Держали щит меж двух враждебных рас / Монголов и Европы!". И чувствовал боль автора за то, что пришлось перенести во время ига и его последствий.

 Отправлено: 13.08.11 19:06. Заголовок: Dest, а я понял ..

Dest, а я понял

 Отправлено: 14.08.11 23:26. Заголовок: 1. Прочитав посты, п..

1. Прочитав посты, пришёл к выводу, что для определения понятия требуются четкие термины, которые можем "потрогать и понюхать", иначе понимание будет туманным и иметь различные виды трактовки. Соответственно первой задачей на этом пути являться отказ от слов, которые не могут дать четкого понимания их сути, и следующий шаг - поиск слов, которые можем "потрогать и понюхать". И в дальнейшим "создание" слов, которые позволят нам общаться о мистическом, так сказать "собственный язык".

2. Вопрос конечно сложный, различает ли Бердяев мистику настоящую и модною. Если исходить из того, что под мистикой понимается нечто скрытое и тайное, т.е. не всем доступная в плане понимания, то... даже не знаю какой вывод сделать, ибо само моё понимание мистики является "туманным", поэтому судить о том, понимает ли её другой человек, не могу. Касательно Академии вижу ту же загвоздку, упирающиеся в определении мистики. Касательно моей деятельности, мистика - это скрытое, но раз я этим занимаюсь, что оно для меня скрытно. Тогда занимаюсь ли мистикой, будет отрицательный ответ.

 Отправлено: 14.08.11 23:44. Заголовок: ЯмеРУН, 1. про собс..

ЯмеРУН,
1. про собственный язык - хорошо!. заметил, что уже есть некоторые его признаки? например, такой язык должен не быть пустым, а быть как-то руководством к действию. Т.е. фраза "Силу можно разделить на Великую и Живую" пуста: мало ли, на что можно делить Силу, почему именно так? , а вот "находясь-в-быте мы познаем Силу как Живую, как активное поле мысли всех людей, а находясь-через-себя-в-Силе, мы познаем ее как Великую и Светлую, т.е. как творящее начало мира, - сразу дает указание: что, куда, зачем. тк писал Экхарт в своих прекрасных проповедях: см, например: "Кто хочет стать тем, чем он должен быть, тот должен перестать быть тем, что он есть. " и сразу - в бой.
к слову, я настаиваю, что Великая Сила и Светлая Сила есть одно и тоже, так как могущество явлено именно в эволюции и творении, а неатуализированное могущество есть лишь интеллегибельная сущность, постулирование которой в динамической и всегда меняющейся Силе кажется мне лишней.
2. Хорошо!

 Отправлено: 15.08.11 19:50. Заголовок: 1. Как нам понятно г..

1. Как нам понятно говорить о мистическом? Что может быть ключом к пониманию?
2. Что Бердяев (автор текста выше) различает (исходя из текста) мистику настоящую и мистику модную? куда бы вы отнесли собственную деятельность и деятельность Академии и почему?

1.Долго ломала голову.Я думаю,что предельно понятно говорить не получится.Просто потому,что многого мы можем не понимать.Если не понимаешь,то как ты об этом говорить будешь? Но,если ты понимаешь,и не можешь объяснить-проблемы с лексиконом и не только.У самой такое было не раз.Ключом к пониманию? Не знаю.Но,может..Проскользнула мысль разобрать все то,что не понимаешь.По идее,ты должен докопаться до правды и,вместе со знанием найти понимание.
2.Мистика модная-обыкновенный выпендреж (извините за сленг),за которым могут крыться способности(хотя чаще всего эти "способности" обыкновенная ложь),но способности эти выставляют напоказ всем,хвалясь:"Вот я какой крутой,я лучше вас" Гордыней попахивает.
Мистика же настоящая-это действительно нечто то,что человек очень часто объяснить не в состоянии,то,где выпендрежу нету места.То,от чего,как сказал Датапад,может стынуть кровь в жилах.
Моя деятельность я отнесла бы к настоящей мистике,потому,что,если я помогаю людям,используя Силу,то они,как правило этого не замечают.Поэтому выпендрежа тут нет.И я желаю не званий или славы,а совершенства духовного.Это для меня очень важно.
Деятельность Академии? Конечно к настоящей мистике.Выпендрежа тут нет никакого,а знания реальные мы получаем.Мы действительно совершенствуемся.Те,кто этого хочет.

Надеюсь выразила все,что думала по этому поводу.

 Отправлено: 15.08.11 21:03. Заголовок: по второму хорошо - ..

по второму хорошо
-
по первому есть вопросы:
"Просто потому,что многого мы можем не понимать.Если не понимаешь,то как ты об этом говорить будешь?"
как? словами. Вот ты сейчас говоришь о понимании. А понимаешь ли ты, что такое "понимание"?

я как-то слышал от одного гносеолога (теория познания): "мы не очень понимаем, как мы понимаем".
мне очень нравится эта фраза.
мы вообще мало что знаем, а еще меньше понимаем. Мы можем строить теории - как дома. Т.е у нас есть проблема, нужно ее решить. Скажем, нам негде жить - вот и делам дом. Или есть вот проблема первопричины мира - и делаем натурфилософию Фалеса. Или вот проблема не знаем, как расчертить участки земли собственников (предполагаемая причина возникновение геометрии в Древнем Египте)- и делам геометрию.
Дома - не пещеры, где традиционно лежат сокровища реальности.
лайтфорсизм пытается быть такой пещерой. Вернее из дома сать пещерой. Пока не выходит.

 Отправлено: 16.08.11 11:37. Заголовок: Понимание-это верное..

Понимание-это верное восприятие и верная интерпретация чего-либо.