давайте попробуем начать - Любые группы, занимающиеся духовными поисками, рано или поздно сталкиваются с невозможностью описать Высшее. То, что ощущается во время медитации или молитвы, очень тяжело понять, «разложить по полочкам». Нью, "Ипостаси Силы"
Можно ли говорить о Силе?
Прежде, чем говорить, нужно говорить научится, - простая мысль. Но вот проблема: можно ли научится говорить? – нелепый вопрос. Мы поставлены перед фактом: говорим. Обо всем ли можем сказать? Чтобы ответить на этот вопрос, давайте введем еще одну простую мысль: Слова как-то связаны с реальностью. Например, рядом с моим ноутом сейчас стоит чашка. У вас, может быть, тоже. Я могу сказать «Эта чашка стоит на этом столе». И, если я психически здоров и у меня относительно хорошее зрение, я могу быть уверен, что это предложение истинное. Простая мысль. Но почему, собственно, истинное? потому, что я могу взять каждый член этого предложения и сопоставить слово с предметом или понятным мне действием. «Чашка», «стол» - вот они, могу пальцем показать. (В семантике (наука о смысле) это называется остенсивное определение, т.е. показать, указать на определяемый предмет). «Стоять на» - то же понятно, наглядно можно показать: для чашки, для человека, для любого предмета. Так как мне понятен смысл этих слов, я могу «потрогать» их, я понимаю смысл предложения. Так же я вижу ситуацию: чашка стоит на столе. Эта ситуация тоже обладает смыслом, и, так как я вырос в культуре, где есть такие чашки и такие столы, мне понятен смысл ситуации. Сопоставляя смысл ситуации и смысл предложения, я нахожу их тождественными, и вижу, что предложение истинно. Так? (если есть возражения, говорите) Но путаница начинается, когда вместо единичных объектов (эта чашка, этот стол) я подставлю объекты универсальные: «Чашки должны стоять на столе». Тут я уже указать (задать остенсивно) но смогу. тут помогает память о чашках, которые я видел, культурные механизмы и т.д. Более или менее предложения понимаются. Еще сложнее: «Человечество пьет из чашек». Грамматически все понятно, но логически – туман. Что такое «человечество»? Как оно «пьет» - разом, что ли? Философию начинается с недоверия к грамматике. Как нам тут проверить, чему соответствует каждое слово? Потрогать-то ничего нельзя. Эта проблема в философии называется проблема универсалий. С ее помощью можно понять ,что и почему политики, например, ничего не говорят в своих речах: «мы обещаем», «народу станет лучше», «мы победим врага». Но не это наша проблема: Как нам на таком вон языке, туманном, неясном, говорить о мистическом? например: «Высший духовный идеал – соединение с Творцом и/или Единой Силой при сохранении и развитии личности (самореализация)», так Хранитель Нью в работе «Теория сущностной природы Пути» выражает цель Пути Света. Как нам понять: врет он, придумал, или правду говорит? У нас нет предмета, которому бы мы могли сопоставить слова «духовный идеал», «творец», «Сила», «личность». Они все значат разное в разных контекстах. Как нам оценить такое предложение как истинное или ложное? Почувствовать? Но чтобы начать вчувствоваться во что-то, нужно иметь образ, объект, точку, куда приложить внимание. А тут – как понять, куда ее направлять? Пытаться, много читая, понять ,что могут значить эти слова в Истории мысли? А автор этой истории может и не знать, и иметь в виду другое, - тогда что? пытаться «придумать» смысл этих слов – тоже плохо, это получается не автора понять, а приписать значение самому, причем опираясь на свои ушлые знания. Как нам тогда понимать друг друга, как выражать свои мысли о мистическом? надеюсь, мне удалось поставить проблему.
Верная интерпретация текста-если ты поймешь,что хотел донести до тебя автор. А события-верное понимание того,что произошло или происходит.Верное представление и понимание события
Верел
постоянный участник
Пост N: 2560
Откуда: Россия, Дубна
Рейтинг:
3
Отправлено: 16.08.11 19:58. Заголовок: Aspera, а тут вот к..
Aspera, а тут вот какая проблема еще. Как правило, автор не понимает сам себя. хотя бы потому, что понять себя - самое сложное, если вообще возможное дело. давай так. Диспут по этому важному вопросу долог, даже очень. И напрямую нас не касается. Но. я хочу, чтобы тебе стал этот момент ясен. прочти два небольших текста: Платон "Ион", это маленький диалог основателя философии. http://psylib.org.ua/books/plato01/13ion.htm он покажет тебе, что поэт (читай творец) не понимает себя, а лишь говорит то, что даруют ему свыше. Платон "Апология Сократа" - это вообще очень важно для общей эрудиции. обрати внимание на рассказ Сократа о том, как он ходил к политикам, рабочим и поэтам. http://psylib.org.ua/books/plato01/01apols.htm к слову, лайтфорсизм является версией именно платоновской философии, так что вперед, читать. - про "Верная интерпретация". само по себе - это оксюмарн (как "живой труп"). Она может быть верной или неверной в какой-то системе координат. Например, есть некоторое событие. Можно дать ему физическое описание - как лабораторную по физике описываешь. Можно химическое. Можно дать ему юридическое описание. В физике, в химии, в праве есть определенные правила описания событий. Если твоя интерпретация находится в рамках этих правил, - она верная. Если вне рамок, - тогда неверная. Но тогда и "живой труп" может перстать быть оксюмароном, так как в моем языке, сленге, скажем, "труп" означает человека лишенного творческого начала. Тогда таких живых трупов много. не бывает "верных интерпретация" самих по себе.
Разговор небольшой,но мне довольно тяжело дался,надо было вчитываться. Когда Сократ спросил у Иона:"Всякий раз как тебе удается исполнение эпоса и ты особенно поражаешь зрителей, когда поешь, как Одиссей вскакивает на порог, открываясь женихам, и высыпает себе под ноги стрелы, или как Ахилл ринулся на Гектора, или что-нибудь жалостное об Андромахе, о Гекабе или о Приаме, – c в уме ли ты тогда или вне себя, так что твоей душе, в порыве вдохновения, кажется, что она тоже там, где совершаются события, о которых ты говоришь, – на Итаке, в Трое или где бы то ни было?",Ион ответил,что:"Как наглядно подтвердил ты свои слова, Сократ! Отвечу тебе, не таясь. Когда я исполняю что-нибудь жалостное, у меня глаза полны слез, а когда страшное и грозное – волосы становятся дыбом от страха и сердце сильно бьется. ". Этот диалог показал мне,что поэт лишь "передатчик передатчиков",то бишь поэт может сам не понять,что он говорит,но он все это чувствует и доносит до людей.А те уже воспринимают не умом,но сердцем,так же,как принимает это поэт.Здесь разуму вообще не место по идее.Поэт,он может и не понимать,что он говорит,это даровано ему свыше (а уж то,что дано свыше не всякий разум может понять и объяснить,но он может это прочувствовать и донести до других),но он заставляет людей чувствовать.Я надеюсь,что я донесла то,что я поняла из разговора.
Верел
постоянный участник
Пост N: 2591
Откуда: Россия, Дубна
Рейтинг:
3
Отправлено: 22.08.11 15:24. Заголовок: Aspera, да. ты права..
Aspera, да. ты права, все точно так. у меня два вопроса: 1. ты согласна с этим мнением относительно поэтов? убедил тебя Платон? 2. ты говоришь, приходилось вчитываться, было тяжело. А вот когда в твоем уме пазл собирался, ты понимала текст, мысль автора - не испытавала ли ты большое удовольствие от такого понимания?
1.Да.Пример Платона был более чем убедительный. 2.Да,когда до меня дошло,что через все эти красивые слова пытался донести Платон,я почему-то себя похвалила:"Молодец,до тебя все-таки дошло,о чем в разговоре шла речь". Потом пришло и удовольствие.Если я поняла этот текст,значит смогу осилить и других великих мыслителей Древности.
Хм,насчет Апологии проскользнула мысля,но я не уверена,верна ли она. В "Огнях Дантуина" была какая-то дискуссия.Спрашивали насчет того,что делать,если тебя,как Джедая не принимают и над тобой смеются. Платона осудили за то,что он якобы:"..преступает закон, тщетно испытуя то, что под землею, и то, что в небесах, выдавая ложь за правду и других научая тому же." Платона,как мне кажется,так же не поняли и осудили. Я провела аналогию между Апологией,в частности обвинением Платона и тем вопросом. Я обратила внимание на то,что Платон был вежлив.Речь-мне бы так научиться разговаривать.Высокий слог)
да. Платон - мастер стиля. Строго говоря, его диалоги сохранились в таком кол-ве не потому, что древние так ценили его мудрость, а потому, что их использовали в византийских школах для того, чтобы учить детей хорошему слогу. Что касается Апологии, - то она сделана таким простым и метким слогом, что восхищает даже через плохой русский перевод).
Да, такая аналогия правомерна.
ты поняла, какое отношение Апология имеет к нашей теме? т.е. момент, когда Сократ описывает свой поход от ремесленникам, политика и поэтам? это так же хорошо выразил глубокий советский философ Мамардашвили: В свое время Борхес говорил о поэзии, что она, по определению, таинственна, ибо никто не знает до конца, что удалось написать. То есть поэзия содержит нечто в принципе не до конца знаемое и самим автором.
из статьи ""Философия как сознание вслух"
- теперь вернемся к автору и пониманию. Согласна, что автор чаще всего себя не понимает, а любые толкования мысли или события могут быть верными только в рамках какой-то системы, философии, религии или науки?
Согласна, что автор чаще всего себя не понимает, а любые толкования мысли или события могут быть верными только в рамках какой-то системы, философии, религии или науки?
Да.Теперь-да.
Верел
постоянный участник
Пост N: 2601
Откуда: Россия, Дубна
Рейтинг:
3
Отправлено: 23.08.11 12:02. Заголовок: Aspera, хорошо тогда..
Aspera, хорошо тогда иди осваивай этап 1. Учитывая, что ты разобралась с толкованиями и Ионом, - "Смерть бога" (с этого начинатся этап 1) станет тебе легче понятным.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме